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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  1AZERA Sex Mar 11, 2011 8:18 am

Bom dia.
Gostaria de reabrir discussão acerca das “possíveis” conseqüências da chegada do AZERA - modelo 2012, porquanto os preços do modelo atual - 2011 estão caindo muito (73k – completo; 83k - completíssimo).
Ressalvo que existem alguns comentários esparsos sobre esse tema, entretanto, procurei apenas continuar o mencionado debate com abertura de tópico específico para melhor visualização dos interessados e integrantes desse clube.
Realmente são elevadas as chances do preço do modelo 2012 iniciar-se em 120k, o que a princípio poderia ser traduzido em primária sensação de segurança para o modelo atual face alta diferença de valores, mas penso que essa distinção valorativa não seja o único aspecto a ser considerado.
Destarte, se possível sem tantos comentários “terroristas”, gostaria de saber a opinião fundamentada dos ilustres colegas sobre a eventual futura situação do atual modelo do AZERA, indicando exemplificativamente e a seguir, questionamentos para o início da análise temática proposta:
a) Como poderia ficar o mercado do AZERA - modelos até 2011 com relação, dentre outros, ao preço de mercado, peças e manutenção diante de possível decisão da HYUNDAI em não mais fabricar o modelo 2011?;
b) Poderia a HYUNDAI manter concomitantemente a fabricação do AZERA modelo 2011 e modelo 2012, realizando analogicamente o mesmo procedimento adotado com relação ao TUCSON e o IX 35?;
c) A HYUNDAI resolver parar de fabricar o AZERA 2011 poderia lhe ser fato tão negativo perante seus consumidores, clientes e próprio mercado automobilístico a ponto dela não praticar esse procedimento?;
d) O AZERA possui determinada solidez que possuía o CIVIC quando lhe sobreveio o NEWCIVIC no sentido de ainda manter mercado específico como aquele conseguiu?;
e) Por fim, potenciais novos proprietários estão com receio de agora adquirir um AZERA. Assim sendo, apesar de ser uma incógnita, apenas vislumbrando hipóteses seria hora de manter, vender ou trocar?.
Obs: 1) os questionamentos acima são apenas sugestões de debate; 2) possuo um AZERA e estou satisfeitíssimo.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  OrzFull Sex Mar 11, 2011 9:00 am

Camarada

Confesso que este assunto não me preocupa. Qualquer que seja o movimento do mercado, carro de 120k está fora do meu alcance.

O único comentário que faço é que logo que o 2012 chegar, será uma ótima oporunidade de comprar a versão atual (2011) com valores promocionais. Arrisco 70k pra versão top.

Tenho pensado seriamente em vender o meu 2008/09 (top) exatamente pra pegar o 2011 em promoção.

Sempre que um modelo é atualizado o "velho" cai de preço. É a lei do mercado.

Forte AzerAbraço
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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Vou no mesmo embalo, mas não gosto muito do 2011 não.

Mensagem  Obsevador-CWB Sex Mar 11, 2011 9:33 am

-Comprei pelo famoso custo-benefício. O TOP é um carro sem igual em nosso mercado.
120k ?? Creio ser isso mesmo... o Sonatinha deve ter seu preço rebaixado. Se o Azera vier muito mais caro vai sofrer concorrência forte até de BMW e Mercedes. Daí...como ficará a situação da marca Hyundai frente as tradicionalíssimas ??
Tenho visto que o Curitibano já compra muito Volvo e Subaru. Ou seja, estão analisando o mesmo custo-benefício. (E a CAOA por trás de novo - esse cara "acertou a mão" nas suas decisões de importação)
-Quanto ao 2011 - como em todos os negócios há prós e contras. Sem dúvida a alma do carro MOTOR + CÂMBIO será idêntica ao do modelo 2012. Mas fora isso os carros serão totalmente distintos. Seja design, ítens de séie etc e tal. Outro ponto negativo é a baixa quantidade de peças, já que foram importados muito menos 2011 do que os modelos antigos. Deixe-me expressar melhor: o 2011 é um carro com apenas 1 ano de vida no quesito retoques visuais. Então se algumas peças jás são raras no mercado para os carros até 2010, imaginem o estoque para o 2011. Outro ponto é o misterioso motor fundido. Alguém tem mais notícias realmente verificadas ? Faz tempo que não vou a concessionária, e não gosto de repassar "fofocas"..risos. A única oisa que realmene detestei foram as lanternas alaranjadas na dianteira. E o que amei são os 10% em economia de combustível...gargalhadas... Alguém já atestou se houve diferença mesmo ???
-Azera e "new" Azera juntos ? - confesso que seria a situação mais cômoda para quem tem um até 2010. Já imaginaram se as peças fossem fabricadas aqui ? Isto nos daria uma ENORME segurança. Por outro lado incentivaria a prática abusiva dos preços vistos nos irmãos Tucson/IX35.
-MINHA POSIÇÃO ATUAL: Ficar com o meu 2009, que está me servindo muito bem. Nem os famosos barulhos na suspensão tenho. E após uns 6 ou 7 meses da chegada do 2012 tentar adquirir um semi-novo.
-DE JEITO NENHUM DARIA 120k ou mais em um carro. Lembrando os quase 20% de depreciação do primeiro ano, e os impostos que ficam para este governo. Prefiro que alguém os pague para mim.
Mas se procurarem meu outro post https://azeraclub.forumeiros.com/t471-azera-2012-na-capa-da-car-and-driver-brasil-muitas-fotos-no-noticias-automotivas-discussao-de-precos vão ver que o carro está show de bola. Não consigo criticar quem comprará as primeiras unidades. No meu prédio Azera e Sonata são "vizinhos" de garagem, e posso dizer que sorrio quando penso que sob o capô repousa um V6, mas olhando, parece que tenho o primo pobre, e o Sonata é o primo rico, tamanha a diferença da "roupa". Imagina a versão nova. De qualquer forma COMPRE E SEJA FELIZ. Apenas expressei minha opinião.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Azera 2010 x 2011 x 2012

Mensagem  Zenoms Sex Mar 11, 2011 10:27 am

a) Como poderia ficar o mercado do AZERA - modelos até 2011 com relação, dentre outros, ao preço de mercado, peças e manutenção diante de possível decisão da HYUNDAI em não mais fabricar o modelo 2011?;
Na minha humilde opinião, os preços do mercado de peças e manutenção não irão sofrer grandes ajustes com a chegada do modelo 2012. Acredito que o mais importante é a quantidade de veículos com idade menor de 2011 circulando, assim quanto mais carros, mais peças de reposição e melhores preços iremos encontrar.
Já relacionado ao preço do carro, claro que sofrerá uma desvalorização, mas precisamos lembrar que o governo tem diminuído o crédito para compra de carros zero kilometro o que pode em um efeito cascata aquecer o mercado de usados e manter os preços, assim nossos Azeras 2007/08/09/10/11 não sofreriam quedas absurdas de preço.

b) Poderia a HYUNDAI manter concomitantemente a fabricação do AZERA modelo 2011 e modelo 2012, realizando analogicamente o mesmo procedimento adotado com relação ao TUCSON e o IX 35?;
Poder poderia, mas não acredito. O Tucson é um carro que está no "gosto" dos brasileiros, está na moda ter um mini jipe ou um jipinho como muitos chamam. Além que o Tucson é um modelo muito mais "popular" para a Hyundai enquanto o Azera ao meu ver é a vitrine de luxo da Hyundai (sem contar o Genesis que está fora do alcance de 99% da população brasileira). Por isso eu não creio que a Hyundai queira manter um modelo que é a vitrine deles com uma opção super moderna e de acordo com as novas tendências da marca convivendo com uma versão "antiga" e outra totalmente remodelada.
Para mim seria muito mais estratégico para a empresa fabricar eventualmente o Sonata no Brasil quando a febre passar e ter ele com preços mais competitivos. Lembrando que os Azeras 2006 e 2007 no Brasil tinham preços MUITO mais elevados do que os encontrado em 2008 2009 e 2010.

c) A HYUNDAI resolver parar de fabricar o AZERA 2011 poderia lhe ser fato tão negativo perante seus consumidores, clientes e próprio mercado automobilístico a ponto dela não praticar esse procedimento?;
Não acredito que a Hyundai pense assim. Se tiver que parar o 2011 para comercializar o novo 2012, ela irá e será uma evolução natural uma vez que o projeto dos nossos Azeras já está de fato mais defasado comparado com as opções que estão invadindo o mercado.

d) O AZERA possui determinada solidez que possuía o CIVIC quando lhe sobreveio o NEWCIVIC no sentido de ainda manter mercado específico como aquele conseguiu?;
Infelizmente não acredito que a solidez seja a mesma, o Civic é um carro que entrou no mercado em uma época que a Honda se firmou como montadora, entregando um carro médio bom, durável e muito melhor que os nacionais. A entrada do New Civic foi encarada de uma forma parecida com a do Tucson e da IX35, carro estava vendendo muito e agora eles tinham um novo carro muito bom. Não tinha porque matar o Civic. Assim como não tinha como matar a Tucson. Já o Azera... infelizmente não vende tanto quanto o Tucson ou quanto o Civic vendia para manter...

e) Por fim, potenciais novos proprietários estão com receio de agora adquirir um AZERA. Assim sendo, apesar de ser uma incógnita, apenas vislumbrando hipóteses seria hora de manter, vender ou trocar?.
Assim como alguns colegas, para mim o Azera 2012 a R$120.000,00 é fora da minha alçada e mais do que eu acredito que precise imobilizar em um bem que desvaloriza tanto. E o pior é que acredito que o Azera entre no mercado brasileiro a preços variando os R$110K ou R$120K. Assim como já coloquei em outro post, ao meu ver um Azera de R$120K não irá me oferecer de pronto atrativos que façam valer a pena a venda do meu Azera 2009 e colocar "em cima" mais R$60K ou R$70K, uma vez que nossos Azeras atuais entregam sofisticação, luxo, conforto, segurança e confiabilidade. Assim eu fico com o meu Azera e considero a compra de um 2012 lá por 2013 ou 14...

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Anax Sex Mar 11, 2011 2:28 pm

Tô com os amigos Orz, Observador e Zenoms. Como sempre emitem opiniões inteligentes e sensatas. Não vejo razão pra nos preocuparmos tanto com a chegada do Azera 2012, já que é certo que ele virá com preços bem acima do razoável pra quem não pode e nem quer esbanjar dinheiro. Vejo o povo pagando até 115k em um Sonata e ainda hoje não acredito na situação fática surrealista. O carro está com o preço em torno de 30k acima do que ele realmente deveria valer, isso considerando que estamos no Brasil. Se antes utilizavam a desculpa de que não compravam o Azera por ser coreano, hoje já não se discute mais isso, pois está aí o Sonata pra provar. Se acham o Azera feio, temos aí o Ford Fusion 2.5 por 75k que pode muito bem suprir essa lacuna. Pagar até 115k em um Sonata, como cheguei a ver em uma concessionária em Fortaleza?????? Nem se ganhasse na mega sena sozinho, até porque o foco seria outro.
Então, também visitei uma concessionária Kia e fui conhecer o cadenza. Carro maravilhoso, bonito, mas longe de valer a pena, já que teria que desfazer do meu carro e ainda colocar mais 60k para ter um carro que não vai agregar muita coisa, afora um seguro mais caro e uma desvalorização absurda.
Acredito que a preocupação maior do criador do tópico deve-se ao fato de que o mesmo ainda não adquiriu o veículo e não por tê-lo. Só digo uma coisa, amigo: tá a fim do carro e está com o dinheiro? Então aproveite, pois carro do naipe do old Azera, 0 km, por cerca de 70k, você não encontrará mais no Brasil.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty AZERA 2008/2009

Mensagem  1AZERA Sex Mar 11, 2011 3:07 pm

Excelentes comentários e respostas.
Na verdade tenho sim um AZERA 2008/2009 e como ressalvado estou muito satisfeito com o carro em si, tanto é assim que perquiri sobre esse tema proposto porque pelos preços expostos fiquei tentando a adquirir um 2011, ficando apenas receoso se realmente seria melhor trocar agora ou até mesmo depois, principalmente diante de tantas conjecturas que vão surgindo.
A princípio também não me vejo disposto a desembolsar 120k no futuro novo AZERA, mesmo porque, por enquanto e para tanto, também não teria como totalmente “livre” toda essa disponibilidade financeira.
De qualquer forma, como gosto muito do AZERA que tenho, me interessa estar sempre acompanhando as mudanças que possam afetá-lo, já que a meu ver, difícil seria encontrar outro carro que no “conjunto” me proporcione o mesmo agrado.
Assim como os outros tópicos, vou estar acompanhado este torcendo para que sempre esteja com alguma respectiva novidade a respeito.
As respostas me ajudaram muito. Valeu.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Anax Sex Mar 11, 2011 3:13 pm

1AZERA escreveu:
Excelentes comentários e respostas.
Na verdade tenho sim um AZERA 2008/2009 e como ressalvado estou muito satisfeito com o carro em si, tanto é assim que perquiri sobre esse tema proposto porque pelos preços expostos fiquei tentando a adquirir um 2011, ficando apenas receoso se realmente seria melhor trocar agora ou até mesmo depois, principalmente diante de tantas conjecturas que vão surgindo.
A princípio também não me vejo disposto a desembolsar 120k no futuro novo AZERA, mesmo porque, por enquanto e para tanto, também não teria como totalmente “livre” toda essa disponibilidade financeira.
De qualquer forma, como gosto muito do AZERA que tenho, me interessa estar sempre acompanhando as mudanças que possam afetá-lo, já que a meu ver, difícil seria encontrar outro carro que no “conjunto” me proporcione o mesmo agrado.
Assim como os outros tópicos, vou estar acompanhado este torcendo para que sempre esteja com alguma respectiva novidade a respeito.
As respostas me ajudaram muito. Valeu.
Rapaz, por incrível que pareça estou numa situação parecida com a sua: tenho um 08/09 e penso em adquirir um 2011. Mas já coloquei na cabeça que esse não é o melhor momento de fazer isso. O momento agora é de cautela e prudência, ou seja, devemos ficar só de camorote esperando o que vai acontecer. Comprar o 2011 agora é quase certeza de gerar arrependimentos em um futuro próximo. Vamos ficar em compasso de espera, pois a tendência que o 2011 caia mais e mais de preço. Os nossos já estão desvalorizados mesmos, então não adianta se desesperar.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Anax

Mensagem  Zenoms Sex Mar 11, 2011 6:02 pm

Anax, concordo com tudo o que disse. Também tenho vontade de ter um 2011, mas não acho que seja o momento.

E vamos combinar, não temos porque reclamar. Posso falar por mim mas acredito que quase todos desse forum compartilham da mesma opinião. Temos um carro maravilhoso, imponente, seguro e um ótimo custo x benefício. Com certeza não é como a Caoa afirma, o melhor do mundo, mas definitivamente é o melhor que eu posso ter e estou feliz com ele.
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Mensagem  1AZERA Sex Mar 11, 2011 10:16 pm

Anax escreveu:
1AZERA escreveu:
Excelentes comentários e respostas.
Na verdade tenho sim um AZERA 2008/2009 e como ressalvado estou muito satisfeito com o carro em si, tanto é assim que perquiri sobre esse tema proposto porque pelos preços expostos fiquei tentando a adquirir um 2011, ficando apenas receoso se realmente seria melhor trocar agora ou até mesmo depois, principalmente diante de tantas conjecturas que vão surgindo.
A princípio também não me vejo disposto a desembolsar 120k no futuro novo AZERA, mesmo porque, por enquanto e para tanto, também não teria como totalmente “livre” toda essa disponibilidade financeira.
De qualquer forma, como gosto muito do AZERA que tenho, me interessa estar sempre acompanhando as mudanças que possam afetá-lo, já que a meu ver, difícil seria encontrar outro carro que no “conjunto” me proporcione o mesmo agrado.
Assim como os outros tópicos, vou estar acompanhado este torcendo para que sempre esteja com alguma respectiva novidade a respeito.
As respostas me ajudaram muito. Valeu.
Rapaz, por incrível que pareça estou numa situação parecida com a sua: tenho um 08/09 e penso em adquirir um 2011. Mas já coloquei na cabeça que esse não é o melhor momento de fazer isso. O momento agora é de cautela e prudência, ou seja, devemos ficar só de camorote esperando o que vai acontecer. Comprar o 2011 agora é quase certeza de gerar arrependimentos em um futuro próximo. Vamos ficar em compasso de espera, pois a tendência que o 2011 caia mais e mais de preço. Os nossos já estão desvalorizados mesmos, então não adianta se desesperar.



Sem com isso querer encerrar o tópico, digo que foram sábias palavras.
Na minha singela opinião vocês têm toda razão. Parece ter sido apenas um receio meu de não poder mais usufruir da máquina AZERA como tenho a sorte de fazer com muito retorno pessoal. Pelo menos é o que eu penso.
Assim, vou acompanhá-los e esperar. Quem sabe até consigo um 2011.
Valeu

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  paulo_sp Qui Mar 24, 2011 4:48 am

concorrencia contra o azera nao existe desde 2008..

meu 2008 deu pt agora final de 2010 e to pegando meu segundo azera
zero 2011

so sei que quem nao comprar esse ano o 2011 dançou por que o 2012 vai vir em um preço que nao posso pagar e muita gente tambem nao...
entao aproveita esse ano por que eh o ultimo...


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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Anax Qui Mar 24, 2011 11:03 am

paulo_sp escreveu:concorrencia contra o azera nao existe desde 2008..

meu 2008 deu pt agora final de 2010 e to pegando meu segundo azera
zero 2011

so sei que quem nao comprar esse ano o 2011 dançou por que o 2012 vai vir em um preço que nao posso pagar e muita gente tambem nao...
entao aproveita esse ano por que eh o ultimo...


o meu fechei nos 72
Muito boa compra. Por esse valor só se consegue comprar corolla com motor 1.8, porque com motor 2.0 custa 77k.
E daí que o modelo não é novo, porque o que interessa de fato, pelo menos pra mim, é o que o carro oferece a um baixo custo em relação ao que se dispõem.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  SLB AndGarbujo Qui Mar 24, 2011 11:21 am

Anax escreveu:
paulo_sp escreveu:concorrencia contra o azera nao existe desde 2008..

meu 2008 deu pt agora final de 2010 e to pegando meu segundo azera
zero 2011

so sei que quem nao comprar esse ano o 2011 dançou por que o 2012 vai vir em um preço que nao posso pagar e muita gente tambem nao...
entao aproveita esse ano por que eh o ultimo...


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Muito boa compra. Por esse valor só se consegue comprar corolla com motor 1.8, porque com motor 2.0 custa 77k.
E daí que o modelo não é novo, porque o que interessa de fato, pelo menos pra mim, é o que o carro oferece a um baixo custo em relação ao que se dispõem.

Fechei o meu por 75 mil aqui em SP ... com IPVA e Insulfim dentro da Parcela ..... 60x 1.919 .... Melhor parcela que encontrei até agora

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty cONSEQUENCIAS DO MODELO 2012

Mensagem  carloscunha Qua Abr 06, 2011 1:31 pm

Não estou nem um pouco preocupado com isto, tenho um TOP 2010/2010 e acho que os novos que vem numa nova faixa de preços, não serão concorrentes para os nossos.
O cara que compra o carro por 120 ou 140 (preço de lançamento - depois cai), nada tem haver com quem irá comprar nossos usados.
Os antigos continuarão com a mesma procura, afinal é um carro excelente e claro que continuarão tendo mercado.
Vou trocar o meu no final de 2012 e tenho a certeza que comprarei o carro por no máximo 115 k e valerá a pena, tendo em vista que o motor virá melhorado e o carro terá novas tecnologias embarcadas.
Se o novo Azera viesse mais barato, algo em torno dos 100 k, então ficaria preocupado, pois então nossos carros cairiam bastante de preço, pois quem compraria o usado se o novo tivesse preços baixos?
Tou tranquilo..... santa bounce

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Mas a insegurança é inevitável...

Mensagem  RoWer Sex Abr 08, 2011 10:22 am

Olá, bom dia.
Sou novo no club.

Alias, nem ao menos tenho real legitimidade para sentir-me de fato neste club...
Vou trocar minha Grand Scenic 08/09 (peguei em outubro 08) este mês. Gosto muito dela e só farei a troca porque ela esta com 90.000 KM rodados e se eu ficar mais uns dois anos ela estará rodada demais, e acho que já apresentará problemas, sendo também muito difícil a venda, pois ele vai estar facilmente marcando 160.000 KM.

Assim, com pesar, até mesmo porque não queria/não posso gastar nada agora, haja vista que comprei um imóvel que estou terminando de pagar, irei troca-lo visando evitar problemas futuros (sinto que ele já não é mais o mesmo carro também, tendo tendência a piorar a cada dia).

Após muita pesquisa, onde iniciei com a idéia de trocar por uma KIA Carens, um Fusion, ou um Azera, resolvi comprar um Azera, em suma pelo óbvio. Ou seja, oferece mais por menos, adentrando a um novo padrão que senão pela existência do Azera eu não teria condições financeiras de aspirar concretamente.

Vejam, só tenho condições de trocar meu carro praticamente sem investimentos...
Tenho como objetivo principal comprar um carro menos rodado, que me “dê” mais uns 2,5 anos de uso sem grandes incomodações, pois não tenho tempo de deixar meu carro parado dias em oficinas e afins. Assim, o aspecto de não me incomodar com o carro é bem relevante.
Além disto, também não quero continuar com meu carro pois acho que a cada dia passa ele torna-se um “mico” maior. Tenho medo, assim, que ele torne-se, por exemplo, (salvo as devidas proporções) algo ao estilo do que se tornou o CHRYSLER STRATUS, que era um carrão, caro, e hoje tem 97 por 13.000 mil.

Por outro lado, também tenho medo que o próprio Azera torne-se algo assim. Claro que eu não quero ficar 12 anos com o Azera, mas o Stratus já não vali mais nada cinco anos após fabricado...

Concordo com tudo o que foi dito aqui, carro é bem de consumo, o que importa é o conforto e prazer e por ai vai...
Se fossem apenas estes receios eu até que não estaria indeciso, mas, soma-se a isto que eu rodo muito e o consumo, o preço das peças, e o fato de que virá um modelo novo.... ai fico na dúvida.

Lembro o caso do Honda Civic. O modelo antigo era legal, popular e estava no gosto do brasileiro... entretanto, quando chegou o New Civic, o modelo passado tornou-se obsoleto do dia para a noite... dava até pena de quem tinha um carro daqueles. Então, me pergunto se quem comprar/tiver um Azera modelo antigo daqui a 1 ano não estará na mesma situação de quem tinha um Civic antigo um anos após o Nwe Civic? Será que “apenas” a diferença de preço será suficiente para evitar esta “impressão”? Ou será que a diferença de preço fará com que o novo venda muito pouco e o antigo ainda fique em voga, algo que não aconteceu com o New Civic?

No meu caso, tenho a proposta de trocar minha Grand Scenic 08/09 com 90.000 KM por um Azera completo (não top) 08/09 com 25.000 Km único dono dando 10.000 na troca.

Caros donos de Azera e membros deste clube...pergunto... é um bom negócio?

Muito obrigado por qualquer comentário que me de um norte mais claro.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Apenas uma OPINIÃO

Mensagem  Obsevador-CWB Sex Abr 08, 2011 11:00 am

Espero que logo tenha legitimidade para estar aqui no blog..risos
Minha opinião pessoal bate com a dos confrades:
-O Azera 2012 deverá vir bem mais caro, o que fará dos "antigos" uma, ou senão a única, opção viável, para quem busca custo-benefício.
-O Azera 2011 possui uma prévia de motor e câmbio (265cv e 6 marchas). Mas retiraram espelho interno fotocrômico, luzes de portas, subwoofer. Acrescentaram chave canivete, indicação de condução econômica, led sob retrovisores e nos faróis, e uma aberração de seta na cor laranja. Mas há indícios de injeção direta e novos comandos no "new Azera"
-Pela diferença mundial de preços Sonata/Azera. O Azera chegaria em fantásticos R$ 145.000,00 = o que o colocaria no patamar de tradicionalíssimos Mercedes/BMW/Audi - inviável. DEVE OCORRER a diminuição vertiginosa dos valores do Sonata e o Azera entrar nos 110/120. Mas duvido MUITO que tenhamos valores semelhanteas aos de hoje (menos de 100k).
-Trocar GrandScenic por Azera acho uma ótima troca. São dois carros de tiozão...risos... mas o prazer de uma condução mais forte no Azera é uma sensação que nos faz esboçar aquele sorriso de satisfação, nem isto o Renault proporciona- na minha humilde opinião.
MAS NÃO É UMA DECISÃO FÁCIL, HOJE O MERCADO ESTÁ MUITO CONFUSO:
- Acho um Tiguan 2.0 200cv (creio que seja um dado mentiroso da VW - mas deixa para lá) uma opção legal, mas vai mudar logo logo.
- Os Subarus estão com preços muito interessantes, e o 4WD deles é "amazing", só dirigindo um em cascalho ou chuva ou curva ou velocidade (melhor ainda é juntar tudo isto de uma vez) para ver do que o carro é capaz - sem falar no motor Boxer - pelo menos algo parecido com os Porsche.
- A Volvo também apresenta opções interessantes
- Até o nosso concorrente Fusion está legal. Só não aconselho o V6 - pelos defeitos de freios/ motor e câmbio. Ou seja, precisa-se de sorte para adquirir um Fusion V6 que não tenha problemas na ALMA do carro - afinal, o que sobra depois de freio / motor e câmbio ?
O resto é resto: Jetta está vindo novo mas depenado... motor 2.0 do Santana rendendo 120cv ?? Até o chamado depreciativamente "Monzatech" da GM rende 140cv.... e ainda tem um torque interessante....quem disse que os velhinhos não estão com nada ??? risos...
-Sonata ? Lindo carro, mas quem compra pela razão, e esta parece ser a motivação maior de todos aqui, vai se sentir ludibriado em pagar MAIS e levar MENOS.
-Cadenza ? Idem. Claro que é a primeira visão do Azera que temos. O problema maior é saber como ficará o merado. Lembrando que o Azera atual foi o divisor de águas.
-Cerato ? Hum... aí já é outra fatia (Civic/Corolla/Vectra....)
Enfim..... acho que o efeito foi contrário. Deixei mais dúvidas do que respostas.
A minha escolha no seu caso seria: HOJE E NO SEU CASO - fazer a troca. (Se for para esperar um ou dois anos não trocaria - justamente pelas opções e grandes alterações que teremos). AZERABRAÇOS

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Anax Sex Abr 08, 2011 11:22 am

Muito vom post, observador, mormente pelas análises de mercado.
Nada obstante, tenho algumas observações a fazer:
Apesar de estar longe de ser um fã da VW, acho que o Jetta Highline apresenta-se como uma opção interessante para troca pelo Azera, já que o carro apresenta um trem de força fantástico (câmbio e motor), ou seja, o elogiadíssimo motor de 200cv, eleito por algumas vezes o melhor motor do mundo na sua categoria, e que tb equipa os atuais passats, Audis e a própria Tiguan, que vem da Alemanha. Se vem da Alemanha, então pode confiar que o bicho é bom mesmo. Dizem que esse motor não dá apenas 200 cv, mas algo em torno de 235 cv, segundo aferições de vários veículos em dinamômetro.
O Jetta se insere em uma categoria inferior ao Azera, mormente quanto à qualidade no acabamento dessa versão recém-chegada, mas é um carro com muitos mimos e que apresenta o fantástico câmbio de dupla embreagem, muito melhor que o dos nossos atuais carros. Consegue-se a proeza de um 0-100km em torno de 7s a 7,3s, ou seja, excelente. Esse preço de 89k tende a baixar após a febre do lançamento, como todos os VW que sempre vêm com "gordura" pra queimar nos preços. Por 85k, seria uma ótima opção, na minha singela e humilde opinião.
Mas não seria uma downgrade a troca de um Azera pelo Jetta? Talvez, mas infelizmente é a nossa realidade de mercado. Azera 2012??? Não virá por menos de 120k, ou seja, não dá pra mim pelas seguintes razões: Eu mesmo não me atrevo a pagar mais de 100.000,00 reais em um carro. Acho um absurdo de caro, afora a desvalorização. Pra mim, o maior problema de comprar um carro não é o valor de 100k, 120k ou até 150k. Não que eu seja rico, pois estou longe disso. O maior problema em pagar uma pequena fortuna em um carro é o fato de sua desvalorização exacerbada. Se não desvalorizasse, pagaria até 150k em um veículo sem pestanejar. Como não é o caso, pois automóvel é bem de consumo, então meu limite é algo em torno de 80 a 90k.
PS: trocar uma Scenic em um Azera deve ser um bom negócio, em minha opinião.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Obrigado, provavelmente farei a troca.

Mensagem  RoWer Sex Abr 08, 2011 12:02 pm

Obrigado Observador-CWB pelas claras e sensatas palavras. Todas elas.

Mesmo assim, quando você assevera que “(Se for para esperar um ou dois anos não trocaria - justamente pelas opções e grandes alterações que teremos)”, você fortalece meu maior receio, que é a impressão de que entrarei aos 40 do segundo tempo na partida e serei avaliado pela torcida e imprensa, ao final do jogo, como um jogador cansado, sendo que, na verdade, ainda tinha muito gás para dar.

Ou seja, talvez daqui a dois anos, assim como aconteceu no caso que citei do Civic, passarei a imagem “ cara do importado antigo e fora de linha”...

Pretendo comprar mesmo assim pelos inúmeros motivos já apontados neste tópico e em outros que li, mas... mesmo assim... certamente será um pouco frustrante esta sensação, haja vista que quem comprar um carro assim, mesmo que de forma terciária, também quer passar uma imagem legal, não por status pessoal, mas pelo status profissional, de um profissional liberal que faz uso de sua imagem como instrumento de trabalho, de valorização de honorários, entre outros. Ao menos no meu caso, despindo-me, em absoluto, de discurso hipócrita e politicamente correto.

Desculpem-me pela sinceridade.

Ressalto que, como dito, ainda pretendo comprar o carro porque ele preenche os anseios de meus valores pessoais mais importantes, mas terei esta lamentável ressalva.

Obrigado.

OBS – Minha própria opinião, se fizer coro em eventuais compradores, fará o carro desvalorizar no futuro... Eta contradição mais contraditória ante mercado confusa que nos escraviza...

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  RoWer Sex Abr 08, 2011 12:12 pm

Não tinha visto o comentário do Anax que estava na página 2.

Obrigado também.

Só lembrando que tenho um GRAND SCENIC, e não um SCENIC.
É que, até então, me era útil um carro com sete lugares.
Já não é mais.
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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  OrzFull Sex Abr 08, 2011 1:44 pm

Ronaldo seja bem-vindo!

Vc já é um integrante do grupo, tendo ou não o Azera.

Como sempre, contra argumentos sólidos é difícil se opor, como foi o caso das ótimas opiniões do CWB e do Anax, principalmente quando fala do Jetta.

Como nada tenho a completar e me atendo apenas a sua situação, eu recomendo a troca. O V6 não é um bom investmento pra quem roda muito - seu caso - por conta do consumo "elevado" se comparado a bons 4cil disponíveis no mercado. No entanto, a oportunidade de trocar a Grand Scenic não pode ser disperdiçada, pois o modelo é "osso" pra ser vendido. Não estou dizendo que o carro é ruim, que fique bem claro.

Minha opinião é pela troca. Até porque o Azera é mais vendável que a Scenic e há muitos pretendendes de categorias menores de olho no coreano (NCivic, i30, Corolla, Focus, Pallas, etc...).

Pegue o Azera, nem que seja só pra passar a "Renozona" adiante.

forte AzerAbraço
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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Troca

Mensagem  Zenoms Sex Abr 08, 2011 2:19 pm

Com tantos posts de peso pelos principais amigos do forum sobra pouco a comentar, mas quero engrossar o coro dizendo que concordo com a troca e acredito muito que o Azera 2012 quando chegar irá vir em uma faixa de preço tão diferente que irá se "descolar" do nosso atual Azera.

Em outras palavras, não será o mesmo público que irá comprar o 2012 assim como o nosso atual Azera ainda estará sem duvidas com uma excelente relação de custo x beneficio.

Acredito que como o Orzfull comentou o Azera é mais "vendavel" que uma Gran Scenic, que apesar de um carro incrível é um veículo mais exótico pelo pouco número de unidades rodando atualmente.

Abs
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Mensagem  RoWer Sex Abr 08, 2011 4:36 pm

OrzFull, antes de mais nada agradeço a recepção. Fujo de sentimentalismos tolos, mas confesso que me senti acolhido no grupo, especialmente pela frase ter vindo de você, o participante que mais invejei (no bom sentido, apesar de “bom sentido” para inveja não existir no Aurélio), após minuciosa leitura do tópico consumo onde suas postagens causam até coceira ante seus índices de consumo. Pelo meu perfil, se meu provável Azera for “normal”, vou fazer uns 6 de média... no máximo... faço 8 com a Grand Scenic....

É exatamente pelo que você disse que tenho que trocar agora o meu carro. Se já é (e é) difícil vende-lo agora, imagine daqui a uns 2 anos.

Também acho que de uma forma ou de outra muitos que hoje não podem ter um Azera ainda terão interesse nele também em uns 2 ou 3 anos. Só não dá para saber o tamanho do interesse e por conseqüência o tamanho da desvalorização após mensurados a vontade pelo carro com os custos das peças, da manutenção, do design ultrapassado e da forte concorrência que esta por vir/já veio. Soma-se a isto a regra geral, salvo engano, de que o brasileiro gosta mesmo é de “casca”, é de aparecer... ai mesmo é que o Azera com 5 anos de uso vai para o buraco. Em regra, é claro. É só vermos, por exemplo, o sucesso do Ecoesport. Algo inexplicável senão pela agradável aparência externa do carro. Ou seja, a cultura dominante impõe a compra de um carro “pelado” pelo seu exterior.

Voltando ao consumo, a grosso modo meu gasto com gasolina vai pular de R$ 11.200 (+ ou – 8 por litro) para R$ 13.500 por ano (+ ou – 6 por litro) a 30.000 KM rodados por ano. Ou seja, um aumento de quase R$ 6.000 nos 2 anos e meio que pretendo ficar com o carro (estou quase mudando de tópico pela alteração do assunto. Peço desculpas). Muita grana. Este paradigma entre valor e conforto é dose.

Acho que na compra de carros mais luxuosos, mais caros, sempre teremos aquele momento “se correr o bicho pega se ficar o bicho come”. Também acho que existe uma espécie de “momento limite reflexivo”. Ou seja, temos que buscar informações ao máximo, mas, feito isto, pararmos ou diminuirmos bastante os “porens” mentais, senão acabamos por não comprar nada ou ficamos cada vez mais confusos. Claro que o que escrevo não passa de uma autoanálise barata... mas, acho que um Club como este tem espaço para desabafos, pois podem ser úteis para alguém. Neste ponto cito um provérbio chinês que li no começo da semana que diz “O burro nunca aprende, o inteligente aprende com sua própria experiência e o sábio aprende com a experiência dos outros.”

Tem horas que me passa pela cabeça ficar com o meu atual carro por 10 anos, e assim não perder dinheiro nas trocas e não me incomodar ( e não aproveitar, um V6 por exemplo) . Mas logo percebo a estupidez de meu pensamento...

Mas uma coisa eu garanto, quando/se eu comprar este Azera, no momento que eu sair com ele da loja não penso mais em nada disto e só vou curti-lo.

Zemons, valeu pelas considerações. Vou apostar nisto mesmo, e espero acertar caso o negócio seja fechado.

Também espero continuar por aqui trocando experiências com tão qualificado grupo.

Abraço!

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty RoWer

Mensagem  Zenoms Sex Abr 08, 2011 5:25 pm

Muito boa reflexão. Acredito que todos que em algum momento pensaram em comprar um carro mais caro já passaram de alguma maneira por um processo de auto-analise como essa.

E claro que a resposta esta dentro de cada um. Enquanto algumas pessoas preferem ficar com seus meios de transportes mais baratos, outros buscam mais conforto, e alguns preferem manter seu carro por muitos e muitos anos. Meu pai é um exemplo desses. Ele tem um Volvo S70 que comprou em 98 praticamente zero e esta com o carro até hoje e não pretende mais se desfazer. A conta que ele faz coloca em consideração o preço de venda (em torno de 20mil) o quanto ele gastou para "reformar" o carro inteiro (lataria, interior, motor, mangueiras de agua, turbo, pneus, etc) que foi algo próximo dos 10 mil reais e o fato de ser impossível comprar um carro com 35 mil reais zero com os mesmos atributos, segurança um motor preparado pela Volvo com 300 cavalos, 4 air bags, conforto, etc. Assim pretende manter o carro por muitos e muitos anos por vir.

Alguns como eu e acredito outros amigos do fórum, fazem uma conta um pouco diferente. Até quanto vale a pena gastar em um veículo com conforto, segurança e beleza. A minha conta pessoal é parecida com a do Orzfull em torno de 80 a 90 mil reais. Acredito que pagar mais por um carro a perda é enorme e o luxo, conforto e segurança não aumentam na mesma escala do valor. E claro o fato de um carro com mais motor consumir mais. Eu por natureza sempre paguei o "pedagio" de gostar de motores fortes. Fiquei apenas 3 meses com o Escort Hobby que ganhei do meu pai e comprei um Omega 3.0 6 cilindros, logo em seguida um Volvo 850 Turbo, um Volvo S70 T5 e por último o Azera. Assim a melhor média que já fiz em um carro que comprei foi com o Azera ( em torno de 6,5km/l na cidade de Curitiba) portanto esse fator não me encomoda.

Isso varia de pessoa para pessoa. Mas acredito que você esta no caminho certo com a sua auto-anallise heheh

Abraços

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Zemons

Mensagem  RoWer Sex Abr 08, 2011 6:34 pm

Obrigado, e, suas considerações estão ótimas.

Já tive adoração pelo 850 Turbo. Mas nunca entrei em um destes. Considerando seu pequeno arsenal histórico, imagino como seria difícil para você hoje, usar diuturnamente um carro de padrão inferior. Este é um dos lados negativos de se comprar carros muito bons... é como aquela estória da arte da conquista dos homens para com as mulheres que diz “território conquistado é território ganho, retroceder jamais”. Tenho isto hoje, em função de minha Grand Scenic, em relação ao cambio automático... seria muito difícil voltar para o manual.

Já morei em Curitiba na década de 90 e tinha, ai, uma Dakota 3.9 V6. Mas, naquela época, havia ganhado aquela menina de meu pai e não me preocupava com o consumo... Como há mais de uma década tenho que ganhar cada centavo do que gasto sozinho/com minha esposa, a coisa mudou, e muito. Além disto, se eu pouco rodasse, não seria um problema. Mas vou encarar mais ou menos como um pedágio mesmo... fazer o que... pior ainda é que eu errei o cálculo no post anterior, pois a diferença será ainda maior.

Quanto a escolha de seu pai, sinceramente, em meu intimo admiro este tipo de atitude.
Mas acredito que ele também esteja entre a cruz e a espada, pois imagino que uma caixa de cambio, que as lanternas, ou seja lá que for devem ser extremamente caras e raras. Mas claro que entendi o cálculo, que faz todo sentido, só que ninguém quer pagar uma “paulada” do dia para noite, sem amaciar a mente.

O negócio é enxugar o gelo e, ao mesmo tempo, curtir a refrescância.

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Daniel Sex Abr 08, 2011 7:24 pm

Amigos, estou acompanhando o fórum há alguns dias. Tendo em vista o alto nível das análises e do debate aquí, resolví entrar para colocar também o meu posicionamento, especialmente as minhas opções, e é com satisfação que coloco agora o meu primeiro post.

Vivo um dilema similar: estou na dúvida entre o Azera, de preferência o top, e o Fluence Privilège completo, o qual tenho a oportunidade de, em querendo, adquirir via pessoa jurídica, o que me permite usufruir de um desconto de 13%.

Para fins de comparação, descrevo em rápidas palavras o que vem nesse Fluence top: tem algumas características importantes, tais como o ESP (contrôle de estabilidade) e ASR (de tração), a/c digital dual-zone, chave-cartão (pelo que andei lendo, um diferencial muito importante de segurança e conforto), motor 2.0 Nissan com câmbio CVT (um must), som 3D Arkamys, sensor de chuva, de estacionamento, GPS Tom-tom, faróis de xenônio, couro, teto-solar, 6 air-bags, farol de neblina, xenônio, espelhos rebatíveis eletricamente, etc. - garantia de 3 anos. Em suma, um pacote interessante, e de certa forma "similar" ao Azera e outros dessa faixa de mercado, no que se refere aos equipamentos - lembrando que, mesmo assim, é raro encontrar nos outros 6 airbags e ESP.

O Azera tem aquele interior de carro superior, talvez uma oportunidade única de comprar um carro assim (também sou do time que se recusa a pagar mais de 80, 85 mil reais num carro, pois penso ser uma excentricidade de certa forma incompatível com a realidade de nosso país). Mas como dizia, uma oportunidade única de ter um carrão V6, e com aquele interior estupendo. O que me incomoda, é o custo e demora em caso de se necessitar de peças, algumas com um preço assustador pelo que andei lendo, mas amortizados pelo seguro em caso de algum imprevisto.

Já o Fluence, tendo o mesmo equipamento automotriz que equipa o Sentra (moderno motor 2.0+CVT), traz consigo talvez uma tranquilidade um pouco maior no que se refere ao fornecimento de peças (tanto Renault como Nissan com fábricas já consolidadas no Brasil), tanto pelo compartilhamento de algumas peças com o Sentra, como por ser um carro ainda em início de carreira, com alguns anos ainda pela frente de mercado. O que me incomoda, é que não é um carrão à nível de Mercedes, como o é o Azera (confesso, aquele motorzão V6, bem como o "sofazão" com regulagem elétrica são muito convidativos... Smile ).

Ambos os carros tem, tanto no meu observar como no meu querer, a mesma desejável característica de serem de certa forma anônimos na rotina diária, não ficando excessivamente à mercê dos amigos do alheio (nesse ponto, o Fluence nos brinda com a chave-cartão, onde basta chegar perto do carro ou se afastar do mesmo para que o mecanismo de abertura/fechamento do veículo atue, e o Azera com sua discrição característica).

Então, estou no seguinte dilema:

AZERA TOP ..........: cêrca de R$ 82.000,00
AZERA GLS ..........: em tôrno de R$ 72.000,00
FLUENCE TOP ......: por volta de R$ 70.000,00, comprando como PJ (preço de tabela é R$ 80.000,00).

Detalhe: observo que os preços de uma maneira geral, estão com uma leve tendência de queda, especialmente o Azera. Já ouví comentários de que, com o advento do modelo 2012, com alterações um pouco mais profundas, especialmente em design, e com as medidas restritivas do governo prá desaquecer um pouco a economia, tendo o objetivo de controlar a inflação, abrirá uma janela muito interessante em meados de junho, julho, por aí, o que traduzir-se-ía na melhor oportunidade neste ano para adquirir o Azera com um preço assaz atraente.

Todavia, não descarto a possibilidade de adquirir um Azera usado também, haja vista a depenação do modelo 2011, da qual já estou ciente - e de certa forma contrariado, especialmente com relação à retirada dos sub-wooffers e do espelho fotocrômico, apesar da melhoria em outros ítens.

Descarto o Fusion, por considerá-lo muito chamativo (um belo carro, mas não quero andar "de pavão" por aí, prefiro a discrição), e os demais da faixa, principalmente por questões de segurança (prezo muito equipamentos como 6 airbags, ESP, carcaças bem testadas em crash-tests, etc., o que já eliminam a maioria dos modelos).

Diante desse quadro, estou também aberto a ser influenciado pela opinião dos amigos, no que se refere à melhor opção.



Última edição por Daniel em Sex Abr 08, 2011 10:12 pm, editado 3 vez(es)

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AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS. Empty Re: AZERA 2012 E POSSÍVEIS CONSEQUÊNCIAS PARA OS MODELOS ATUAIS.

Mensagem  Anax Sex Abr 08, 2011 9:52 pm

Daniel, bem-vindo ao clube e parabéns pelo excelente post. De antemão já se vê que vc tem conteúdo e é mais um para agregar.
Interessantes suas considerações sobre a dúvida entre Azera e Fluence, pois também me passa pela cabeça a aquisição por um veículo da marca francesa. Tenho lido muito a respeito do francês e não descarto a possibilidade de tê-lo. Seria um downgrade???? Com certeza, mas é certo que é veículo que possui muitas qualidades e que atenderia muito bem as minhas necessidades no dia-a-dia. Uma outra questão que não vi ainda levantada e que com certeza tem uma influência significativa é o recente aumento do preço dos combustíveis. A cada dia vemos o nosso suado dinheiro perder o seu poder de compra e então fico a me questionar se vale a pena ter um bem de consumo que tantas despesas nos dá. E olha que sou um fissurado por automóveis.
Então, é um assunto que vem me martelando e até já pensei na possibilidade de me desfazer de um carro e ficar apenas com um veículo. Loucura passageira? Talvez. Mas só o tempo me dirá. O importante é a gente continuar esse bom nível de debate.


Última edição por Anax em Sáb Abr 09, 2011 4:51 pm, editado 1 vez(es)

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